上野千鹤子谈日本年轻人的生存困境：是谁把世界糟蹋成这样？

上野千鹤子，1948年出生于日本富山县，著名社会学家，日本女性学、性别研究领域的开拓者，东京大学名誉教授。（菅野胜男 摄）

上野千鹤子感到厌烦。

2025年10月2日，高市早苗当选日本自民党总裁，这位日本社会学家在个人社交媒体账号上直言不讳地表达了失望：高市早苗本人是离婚后才恢复原本的高市姓，却还是反对夫妇别姓制，“是在顾虑谁的感受呢？虽然听说可能会诞生日本史上第一位女性首相，但我并不是很开心。在来年世界经济论坛的性别差异指数中日本会上升的吧，虽然这么说，但是政治也不会变得对女性友好的。”

2024年，上野千鹤子出版了《是谁把世界糟蹋成这样》，她的厌烦和愤怒之情在书名中就一览无余。她在书中写道：“我从年轻时就不断直面社会的不公，反复质问‘是谁把世界糟蹋成这样’。因为不如意的事情实在太多太多……于是我朝他们扔了一块又一块石头，真真正正的石头。奈何世界并没有因此改变。”

10月21日，高市早苗正式当选日本第104任首相。这一新闻公布约一周前，上野在接受南方周末记者视频连线采访时表示，虽然日本终于将迎来历史上的第一位女性首相，但对她成为首相后的表现不抱期待。

最近这些年里，某种时不我待的感觉驱使着上野。虽然她数十年如一日地活跃在日本公共舆论场内，但进入古稀之年，她似乎愈发希望能尽可能把自己的见闻、经历和思想用简明的语言传达给下一代年轻人。

在2022年出版的《我们去往何方：身体、身份和个人价值》中，上野直言如今二三十岁的日本年轻女孩谈起女性主义言必称“艾玛·沃森”或“韩国的女权运动”，却对日本本土的相关情况所知寥寥。“大受打击”之余，她写出了这本书，详细介绍了上世纪70年代至今她所亲历的、与全球女性主义思潮同步发生的日本妇女解放运动。

在《是谁把世界糟蹋成这样》中，上野体察当下日本年轻人的生存困境，以社会学视角拆解他们所面对的结构性不公。通过剖析工作、婚姻、教育、暮年这四个人生阶段的困境，她犀利批判了“努力就有回报”的意识形态，指出“自我担责”的新自由主义制度如何推动不同的群体——职业女性与全职主妇、男性与女性、精英大学学生与普通学生、老年人与年轻人——走向对立。

对她而言，女性主义的视角，不仅是一种为女性发声的视角，更是一种直面弱者伤痛的视角。“女性往往更容易与弱者相伴，比如孩子、病人、残障者、老人，”她对南方周末记者说，“正是在这样的经历中，我们才开始学习如何去支撑、去照顾脆弱本身。”

这两本书的中译本分别于2024年和2025年上市，中国读者正愈发同步地阅读到上野的最新著作。鉴于她已经是中文世界里知名度最高的社会学家和女性主义学者之一，图书市场的迅速反应并不令人意外。2019年，上野在东京大学开学典礼上的演讲令她在中国的公众知名度急剧提升。在那之后，上野的著作开始源源不断地被再版、译介到中国。

她甚至成为中国流行文化的一部分。邵艺辉导演的电影《好东西》有一场饭桌戏，赵又廷饰演的前夫说出了一句堪称全片高光时刻之一的台词：“你读过几本上野千鹤子？”脱口秀演员于祥宇在综艺节目《喜剧之王单口季第二季》中更直白地调侃了男性在社交场合中过度介入女性主义话题的现象，“那种感觉怎么说呢，就相当于你在一个山东的饭桌上听主陪大聊女性主义，‘哈哈哈，这我都懂，孔子、孟子、上野千鹤子……’”。

在日本，上野是一位出了名“不好惹”的女性学者。日本艺人遥洋子将她在东京大学学习社会学的经历写在了《在东大和上野千鹤子学“吵架”》一书中，与读者分享上野如何在“血雨腥风”的学术论战中获得胜利的“吵架秘籍”。按照上野本人的话来讲，面对歧视性言论“我们不必给对方致命一击，只要百般戏弄，让听众看到对方的论点漏洞和愚蠢即可”。

当这位“全日本最可怕的女人”依约准时出现在网络会议室时，给人的感觉却是如沐春风。她说话轻声细语，带有日本女人标志性的礼貌体贴。她谦逊地表示《是谁把世界糟蹋成这样》的成书离不开编辑的努力，并邀请旁听采访的编辑分享了她的个人经历与编辑本书的感想。她还对中国的情况充满了好奇，在采访过程中频频反问。在得知南方周末记者本人也和她了解的许多日本年轻妻子一样，对丈夫用“帮忙”这个词来讲做家务会暴跳如雷时，她笑着点头，“那就是一样的”。

上野向南方周末记者回忆起自己参加1995年北京世界妇女大会的情形，未能在大会上见到她极为欣赏的中国妇女研究学者李小江，令她抱憾至今。三十年过去，她注意到在世代变化的情况下，中国的女性主义思潮也在兴起。根据她的观察，在独生女群体中诞生了一批成长于自由自在的环境中、有着强烈自我意识和自我主张的年轻女性，她们天然容易被女性主义思想吸引。与此同时，改革开放与市场经济改革让中国年轻女性的境遇和观点与日本同龄女性产生较多共识，“这就是我的书能够在中国热销的原因之一”。

1995年9月，第四次世界妇女大会在北京开幕。（视觉中国 图）

“回顾你迄今为止的人生，你觉得最精彩和最遗憾的事情分别是什么？”

“被问到这样的问题，感觉我的人生已经要走到尽头了呢。”自我调侃一番过后，上野回答，最精彩的人生经历当然是参与了日本女性学的建立。“当时学术界根本没有女性学这个领域，之前也没有人做过相关研究，所以我们就像踏入完全未知的领域：女性是如何分娩的？月经用品用的是什么？这些话题在任何地方都没有研究，我们只能自己去调查。这种探索过程，让人无比激动。”

至于人生遗憾，她用“非常令人痛心”来形容，“那就是慰安妇问题至今仍未得到解决”。在《我们去往何方》中，上野回忆自己在1991年听到作为原“从军慰安妇”的韩国受害女性首次对日本政府提起诉讼的新闻报道时，“胸口仿佛挨了记闷拳”。对于日本政府为配合1995年北京世妇会，以民间善款而非国家赔偿的名义设立“亚洲妇女基金”用于对二战“慰安妇”赔偿事宜的做法，她一直持坚定的反对态度。

上野告诉南方周末记者，包括她在内的许多日本女性主义者出于对二战的强烈反思，一直秉持着和平主义的理念。“如果没有和平，谈何男女平等？所以我认为男女平等最大的敌人其实就是战争。东亚的女性主义者应该联合起来一起去维护和平，反对战争。”

包括上野千鹤子在内，不乏坚定捍卫性别平等和弱势群体权利的女性公众人物被冠以“恶名昭彰”之名，美国有“臭名昭著的鲁思·巴德·金斯伯格”（注：Notorious RBG，指已故美国最高法院大法官鲁思·巴德·金斯伯格），日本有“臭名昭著的上野千鹤子”。千禧年后的第一个十年，针对女性主义的反弹在日本社会兴起，上野曾是受到日本右翼猛烈攻击的女性学者之一：她收到过恐吓信、被冠以“不当言论”的罪名被取消过公开讲座、她的女性主义著作于2006年被福井县县立公共资料馆集中下架。

时过境迁，77岁的她依然活跃，依然笔耕不缀。她即将出版的新书围绕“终活”的概念展开当事人研究，探讨即将走到人生尽头的日本人如何处理自己的身后事。她还计划在《父权制与资本主义》出版35周年之际再写一本理论著作，好好地把此后的发展系统地论述出来。

“在一段漫长的岁月里，‘女性主义者’一直毁谤伴身、背负恶名。但无论如何‘恶名昭彰’，我都无意卸下这块招牌。”她在《我们去往何方》中如是写道。

南方周末：是什么启发了你写《是谁把世界糟蹋成这样》？

上野千鹤子：这本书之所以会诞生，是因为有一位非常热情的女性编辑的强烈推动。她是那种你一听就能明白立场的人，不必我多解释——她是一名单身母亲。正是她那份真诚而细致的邀请打动了我。她对我说，“这样的书是当下社会所需要的”。

虽然这本书是受编辑的鼓励写出来的，但我心里早就积累了太多想说的话。说到底，为什么会有这样的世界？当然是政治造成的，所以这完全是人祸。我对我们这一代日本人维持了这样的政治体制感到深深的痛惜。

顺便说一句，我有点私人感受：我曾与高中生交流，讲解过书里出现的数据和内容。一位女学生在听完我的讲座后说：“今天听了上野老师的讲座，我才明白，我将要进入的社会是一片黑暗。”如果年轻人对你说出这样的话，唯一能做的就是说一声“对不起”。

正因为如此，我才在书名副标题上写道，希望通过我们成年人的责任，努力交出一个不需要说“对不起”的社会。二战前，日本女性没有参政权，但战后获得了选举权，今年正好是80周年。因此，现今的日本女性也对社会负有责任。

南方周末：你在社交媒体上提到，高市早苗当选自民党总裁，并不一定会让日本政治对女性更友好。近年来，不少右翼或保守派政党的领导人是女性，比如法国的玛丽娜·勒庞、现任意大利总理梅洛尼，以及日本已经诞生的首位女性首相。你能谈谈，为什么女性政治家在保守主义或右翼政党中频繁出现？这对理解女性政治参与、性别平等，以及保守主义本身意味着什么？

上野千鹤子：女性既存在于保守派，也存在于改革派，所以不能说所有女性都趋向保守。不过，例如日本极端保守政党参政党动员女性时，其中也包括一些在“日本人优先”名义下吃亏的女性。以前是“男性优先”，现在变成了“日本人优先”。但所谓“日本人优先”，实际上意味着可以歧视非日本人，而当你出国时，也可能被歧视。这种思潮之所以能扩散，我认为根本原因在于包括女性在内的日本人都处于走投无路的状态。

我们对高市早苗并不抱有期待。她曾表示自己敬仰英国的撒切尔首相，但英国的女性主义者对女性登上首相高位从不抱任何幻想，她们很清楚撒切尔对女性施行了多么严苛的政策。而高市早苗本人，也完全没有展现出会推动包括夫妻别姓制在内的，对女性有利的政策的姿态。

英国前首相玛格丽特·撒切尔。（视觉中国 图）

南方周末：2019年的东京大学开学典礼演讲其实是你在中国公众知名度急剧提升的一个契机。请问那次演讲在东大、在日本社会引起了怎样的反响？你为什么会在这本新书的开头回顾那次演讲？

上野千鹤子：听说那篇演讲在中国很快就被翻译出来并广泛传播，我自己也颇为吃惊。果然，“东京大学”这块金字招牌的背书，影响力的确非同小可。

在日本，男女之间的反应差异非常明显。即便是在东京大学的男生和女生之间，感受也完全不同。有东大的男生说，那根本不像是在祝贺他们，反而是在损东大男。而反响最强烈的一群人是四十多岁的女性。她们中有人对我说，听演讲时忍不住哭了。听完“等待着你们的会是一个‘付出也未必会有公平回报’的社会”那段话，她们说，原来不是自己不够努力。终于从心底感到一丝宽慰。

南方周末：女性主义思想就是“让弱者以弱者的姿态得到尊重”的思想——这其实一直就是你的主张，但在当下强调竞争与自我担责的社会情绪下，尊重、共情弱者似乎是一件“不合时宜”的事。美国学者迈克尔·桑德尔（Michael J. Sandel）在《精英的傲慢》中反思美国的优绩制文化，认为个人成功完全取决于个人努力的思想不仅加剧了社会阶层固化和不平等，还使得公共生活弥漫着一种“羞辱文化”。早在2013年，韩国学者吴赞镐就在《“我们赞成差别对待”：变成怪物的年轻一代》中批评韩国二十多岁的年轻人在弱肉强食的社会中失去了对不合理的社会结构的批判精神，为了得到一点点竞争优势不放过任何歧视他人的机会，甚至认为这才是公平。在你的观察中，日本年轻人存在类似的情况吗？女性主义的思想能如何帮助我们抵抗优绩至上主义？

上野千鹤子：是的，我曾说过我所理解的女性主义，是一种让弱者能够以弱者的身份被尊重的思想。说出这句话后，很多人（尤其是男性）都表示，这是他们第一次听到这样的女性主义定义。在他们看来，女性主义意味着：“你们想变得像我们一样吧？那就先抛弃‘女人’这一身份，再来竞争吧！”这正是他们对平等的理解。事实上，这种思维正是《男女雇用机会均等法》背后的逻辑。其实，我一直以来的观点都没有改变。我们从来没有想过要“变得像男人一样”。

不过这几十年来，日本也在不断“美国化”。新自由主义的那套逻辑——“自我决定、自我负责”——已经深深渗入了年青一代的思维方式。于是在这样的氛围里，年轻人普遍相信，赢，是自己的功劳；输，也是自己的责任。

当然，女性并不因为“是女人”就天然是弱者。女性之中也有很强的人，也有人能在竞争中脱颖而出。只是，女性往往更容易与弱者相伴而行，比如孩子、病人、残障者、老人。当她们贴近这些弱者时，往往也会体会到“人生并不由自己掌控”的那种无力感。正是在这样的经历中，我们才开始学习如何去支撑、去照顾脆弱本身。

我还想补充一点：我并不认为女性天生或出于本能就会去照顾他人。女性之所以懂得关怀，是在实践、在经验中学会的。既然如此，男性也应该完全可以学会。

南方周末：日本社会依然在制度上（从企业的“分轨制人事管理制度”到“配偶税收扣除”）鼓励女性回归家庭，《男女雇佣机会均等法》在有利于一小部分有进取心的高学历女性的同时将大部分女性工作者置于更不利的位置；在一些国家，日益激烈的职场竞争中，形成了未婚女性和已婚女性、职业女性和全职主妇之间的身份冲突。为什么好像无论哪国的职场都会分化女性？

上野千鹤子：我们难以一概而论地说所有国家的情况相同。比如说在日本，全职主妇正在迅速成为少数；之所以会出现这样的分化，根本原因在于背后存在一种让女性彼此对立的社会结构。

比如在新中国成立之后根本不存在“主妇”这一概念。男女都被认为理所当然要工作，而且工作单位或学校都会配备托儿设施。在那种情况下，女性之间就不会产生对立。随着市场化和改革的推进，在日本等东亚社会，托儿所等公共育儿设施逐渐变成成本负担，越来越多被关闭。育儿的压力因此主要落在女性身上，而社会上又没有相应的支持体系。正因为如此，女性之间才会被迫产生对立。

为了解决这个问题，各国采取的方法是尽量将女性的照护负担公共化，这就是北欧模式。也就是说，夫妻虽然都在工作，但只要你愿意，就可以把孩子送到托儿所去全权照顾。另一种方式，是将照护负担市场化，也就是从市场上雇用廉价劳动力，比如保姆。在这种情况下，女性之间的对立就不再是性别之间的对立，而是阶层之间的对立。

很多家庭依靠祖父母的帮助。然而，祖父母也未必能无限承担这些责任，他们会觉得“干不了啊”，甚至会产生反抗。在日本，育儿休假制度已经建立，但也有人说，职场上会出现矛盾——一方面是休育儿假的母亲，另一方面是不打算结婚或生育的女性，她们之间产生了对立。

在职场上，如果有人请育儿假，工作量没有减少但人员减少了，每个人的负担自然就增加。员工请育儿假，这是理所当然的事情。不过最近有一家大企业建立了这样一种制度：当员工请育儿假时，公司为同部门的其他员工提供每人10万日元（约4600元人民币）的补助金。

我还想补充一点：日本员工请育儿假时的工资并不是由公司支付，而是来自失业保险。失业保险是国家提供的保障，公司一分钱不亏。这样一来，请假的员工工资完全由国家承担，公司就省下了这笔开支。如果公司愿意，可以把这笔钱分配给留下来的员工，以补偿他们增加的工作量。然而，公司并没有这么做。结果表面上造成了“请育儿假的女性”与“留下来工作、承担更多负担的女性”之间的对立。归根结底，责任在于雇主。

南方周末：你在书里写到，这些年的一个趋势是请育儿假的年轻日本男性正在变多。

上野千鹤子：这些数据是有“陷阱”的。比如说，即便员工只请了几天假，也会被算作“育儿假取得率”的一部分，从而抬高了数字。虽然情况令人遗憾，但年轻父亲参与育儿的比例确实在增加。这是因为妻子们施加了压力。现在的年轻妻子们，对丈夫参与育儿、提供帮助这一点非常看重，把它作为选择婚姻对象的重要理由。

一位日本职场妈妈在早高峰期间推着婴儿推车。（视觉中国 图）

南方周末：2025年5月，歌手宇多田光因新歌《Mine or Yours》中的一句歌词“要等到令和多少年，这个国家才会允许夫妇别姓”而被日本网友批评。这个日本社会现象对中国读者来说有些违反直觉、难以理解。请你再向我们解释一下为何如此？

上野千鹤子：夫妇各自保留姓氏在日本是一个非常政治化的问题，保守派和改革派在这个议题上立场分明，保守派发誓要捍卫现行制度。因此，与夫妻别姓被视作理所当然的中国不同，这在日本绝非小事。

南方周末：是不是相当于堕胎权在美国左右翼政党之间的立场差异？

上野千鹤子：不同国家的争议点各不相同。在美国，目前堕胎权正把国家分成两派；在日本，则是夫妻别姓问题引发分歧。这类争议，本质上是一种政府派与反对派之间的政治冲突，因此成为重大议题。尤其是在坚守夫妻别姓制度的人群背后，动机不仅仅是性别问题，更重要的是想维护家庭主义。

南方周末：那对日本的年轻人，特别是日本的年轻女性来说，他们自己是怎么想的呢？

上野千鹤子：现在，约有八成国民舆论支持夫妻别姓。但保守势力显然坚决要捍卫日本的家族制度。不过，你刚才的问题是不是想问，“夫妻别姓其实算不上多大的问题，为何会引发如此激烈的争论？”

夫妻别姓其实是一场象征问题的斗争，也涉及各个省厅的权力角逐。但其背后更深层次的是关于女性活法的价值观分歧。比如，是否承认女性天皇，也会引发国民层面的分裂。表面上看似小事，但在日本政治中，这是一个根深蒂固的问题。对于中国人来说，夫妻各自保留姓氏是理所当然的，所以很难理解这种争论。

夫妻别姓问题是现今日本社会最大的分歧之一，上野千鹤子分析其背后更深层次的是关于女性活法的价值观分歧。（视觉中国 图）

南方周末：婚姻可能是最能激发两性之间张力甚至敌意的问题，相比于男性，女性在婚姻问题上有更多纠结和顾虑。而结婚率下降、离婚率上升也引起了很多担忧。在你看来，婚姻制度是否注定要衰落？你主张女性要在亲密关系中敢于与男性正面对决，这种个体化的解决方案或许能改变男性个体，但它真的能撼动父权制吗？

上野千鹤子：现在，越来越多的人选择回避婚姻。结婚已不再是必须履行的义务，可以选择不结。而且，结婚也不再是“一生一次”的承诺，如果觉得失败，随时可以取消。同时，妻子的谈判能力提升了，她的容忍度下降了。对于丈夫的家庭暴力或出轨行为的容忍度大幅降低，对丈夫的要求标准也随之提高。

女性确实在不断变化，但每个时代都是变革的过渡期，所以总会出现许多半途而废的现象。如果女性已经改变，而男性变化不大，就会产生很多摩擦和不匹配的情况。日本社会学的研究显示，整体性别平等意识越高的女性，对丈夫的要求就越高，因此夫妻间的冲突也越强。反而，那些相对保守的女性，婚姻持续的可能性更大。婚姻持续并不必然意味着夫妻关系良好。离婚的女性往往是“不轻言放弃”的类型，而能够维持婚姻的女性，或许恰恰是已经学会妥协和放下的人。

至于你后半部分的问题，我想你是想表达，即便改变一个男人，也无法改变社会。但问题在于，如果连一个男人都无法改变，我们又如何去改变社会呢？因为男性几乎不会自发地改变。他们往往是在女性的推动下，才开始逐渐改变。

更重要的是，这些经过改变的成年男女之间的夫妻关系，会被孩子们看在眼里。孩子们通过观察父母，学习未来该成为一个怎样的丈夫或妻子。因此我认为，首先必须让眼前的成年男女关系真正平等，这是非常基础也是关键的一步。

南方周末：你在书中写到，今后最吃香的是“信息生产力高的人才”，只专注于一个领域的人才很可能因为技术过时而被淘汰。关于如何成为一个信息生产力高且具有跨学科能力的人才，你有什么具体建议吗？

上野千鹤子：我想说，信息并不会在单一系统内部自然产生，因为单一的系统本身有抑制信息、压抑噪声的功能。根据信息工程学的说法，信息本质上是经过噪声转化形成的。因此，如果你置身于一个有很多噪声的环境里，你就可以生产出很多信息。

有时候，你需要尽可能涉足多个系统。涉足一两个系统是不够的，同时进入三四个系统，就会在它们之间产生噪声，而噪声会帮助你产出信息。举例而言，如果了解不同国家的情况，就会产生“为什么在那个国家能做到的事，在自己国家却做不到呢？”这样的想法。

同样，语言能力也最好不只是掌握一两种，而是三四种。举个例子，我在欧洲的时候，能够从三个角度看待某个全球事件：从日本的视角、美国的视角、欧洲的视角。多视角的比较，就会产生信息上的差异，也就是新的信息。

我还有一个建议，尽量不要只和同行打交道，而是多和那些做着与你完全不同事情的人来往。

南方周末：人工智能取代初级工程师岗位正在美国硅谷发生，而文科衰落已经是一个全球性现象，可能给进入大学的年轻人选择专业也造成了很多疑惑和困扰。你怎么看未来的工作对大学教育的影响？

上野千鹤子：这是一个非常犀利的观察。如今，世界各地的大学都在走向“职业化”。但是，即便掌握了专业知识，也难免被人工智能取代。但人工智能所能做的是吸收和处理已有的知识。

有趣的是，你说人文学科在衰退，但哲学专业的学生却并没有减少。因为人类从根本上永远不会停止思考：什么是人？什么是生活？我并不认为这种追问会消失。

上野千鹤子指出，日本是一个学历社会。图为东京大学。（视觉中国 图）

南方周末：谈到教育，我注意到当下中国有一个双重现象：人们一方面意识到学历内卷未必是好工作、好生活的保障，厌恶“精英的傲慢”；另一方面又常常陷入学历比较，把名校背景与个人才智和美德联系起来。我们要如何理解这两种现象并行不悖的情况？这样的情况在日本存在吗？

上野千鹤子：是的，日本也是一个学历社会。你刚才提到美国学者桑德尔，他其实指出了学历差距背后存在着阶层差距，而阶层差距又会反过来孕育出学历差距。这一点令人遗憾但现实确实如此。

问题在于，社会对这种差距的程度有多大的容忍度。差距总会存在，但不同社会的态度不同：有些社会会尽量通过再分配来缩小差距，而有些社会则认为，差距扩大也无所谓。

另外，我们也发现学历高低与人生满意度并不必然相关。大卫·格雷伯（David Graeber）在《毫无意义的工作》（Bullshit Jobs）一书中指出，高学历群体大多进入知名企业，担任的事务性岗位却是所谓的“狗屁工作”。根据一位社会学者的调查，被雇佣者对自己工作的满意度非常低，因为他们只是执行上级交代的任务。相反，自雇者——比如经营各种咖啡馆或小生意的人——即便收入不高，对自己的工作满意度却非常高。

我认为父母的责任之一，就是尽可能让人生满意度的衡量标准多元化，向孩子展示多样化的生活方式。

南方周末：你在书中写到，当下教育的一大弊病是在竞争中败下阵来的孩子没有容身之地，不知多元价值尺度的存在。有一种观点认为，充斥于社交媒体的炫耀性消费在不知不觉间极大地提高了人们对“正常生活”的标准，这让赚更多的钱成为许多人的唯一成功标准。在生存焦虑下，接受多元价值尺度似乎也并非易事。你对此是怎么看的呢？

上野千鹤子：是的，这可以称作拜金主义。日本曾经也经历过类似时期，但经过反思，年轻人开始有了更多选择：有人迁往乡下，有人并非出身于农家却选择做了农业方面的工作，有人自己创业等等。

各种生活方式渐渐出现，年轻人会觉得不需要赚那么多钱，只要大概能养活自己就差不多了，或者他们更愿意去选择一些满意度更高的人生的过法。大家也渐渐意识到，那些高收入者的生活未必就真的幸福。

另外，信息传播非常重要。社会上确实存在大量炫耀性消费的信息，但另一方面，在日本，像搬到乡下的夫妻，或者在当地创业的女性，他们的信息传播非常积极，他们会不断分享自己的生活、创业经历。在这样的环境下，年轻人有更多机会了解到原来生活方式可以有很多种选择。

日本面临严重的老龄化问题，2024年65岁及以上老年人口为3625万人，创历史新高，占总人口的比例已上升至29.3%，位居世界第一。（视觉中国 图）

南方周末：东亚一些国家正在步入少子老龄化社会，养老问题日益严峻。因为养老保险的保费是没退休的年轻人在承担，而年轻人的退休年龄在不断延后。在你看来，年轻人和老年人在养老问题上的矛盾要如何调和？如果老龄化是一个不可逆的趋势，国家、社会、个体家庭要如何共同承担养老责任？

上野千鹤子：我一直把这种存在年龄差异的退休制度称为“歧视性退休制”，我认为退休年龄应该废止。此外，我觉得60岁现在太年轻了。日本目前正尝试将退休年龄延长到70岁，但现在的70岁与过去的70岁在体力和精力上完全不同。根据生理年龄换算，70岁乘以0.7，大约相当于49岁。这个年龄段的人精力充沛，也有工作的意愿。因此，我赞同这样的观点：在身体还健康的时候，继续工作、积极生活。

问题在于，人生的最后阶段会出现“虚弱期”，当需要依赖他人照顾时，如果被视作“麻烦”，就会在年轻人和老年人之间产生对立。日本在1997年推出了照护保险法，我个人认为它是过去三十年里日本制定的最好的一部法律。它的作用是尽可能减轻日益沉重的护理负担，减轻家庭的压力，同时让国家承担起相应责任。得益于此，日本国民享受了许多好处。此外，年轻人终有一天也会老去，所以照护保险对他们来说也具有重要意义和保障作用。

关于年轻人不婚的原因，有社会学家解释为：他们预见到组建家庭后育儿和照护负担过重，所以事先选择回避婚姻。我认为这个解释非常准确。因此，为了让年轻人能够安心结婚、生育，社会必须尽量分担这些重担。照护保险在这方面就非常重要。

南方周末：你一直提倡居家养老，认为独居也可以安享晚年。这个观点其实对于中国读者来说也不陌生。当下中国，年青一代和老一辈人的最大冲突之一就是，老一辈人会“恐吓”年轻人说，如果你们不生孩子，老了会非常悲惨。

上野千鹤子：是的，为此日本才建立了照护保险制度。实际上，我母亲在我还能生孩子的那个年纪，也曾用“如果不生孩子，你老了怎么办”来威胁我。但最终我并没有生孩子。当照护保险制度建立时，我觉得这一制度简直就是为我量身打造的。多亏了照护保险，父母即便独自一人也能居家养老，而子女也可以与父母分开独立生活。

南方周末：关于如何建立一个能让我们独自老去的社会支持网络，你有哪些建议？

上野千鹤子：以前日本社会讲究血缘、地缘和社缘关系。所谓血缘就是亲人关系，地缘就是街坊邻居之间的关系，社缘就是同事或同学关系。但我更倾向于“选缘”，既选择自己喜欢的人在一起的这个缘分。就社缘来讲，老了退休之后就不存在同事关系了，而有血缘关系的人不一定就能处得好，邻居就更是如此了。所以我的建议是，根据志趣和目标，自由选择与自己合得来的人组成社群，这就是我所说的“选择性社群”。跟这些伙伴多建立联系，从无到有地去创造这样的一些缘分。

南方周末：所以我们应该从年轻的时候就开始多交朋友，维持终身友谊。

上野千鹤子：老了再交朋友也来得及的，没问题的！

南方周末记者 林子人 翻译 曹逸冰

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