毫不夸张，她是一代东亚女的“英雌”

《还有明天》

77岁的上野千鹤子还在写作。

不久前，上野千鹤子的新书《是谁把世界糟蹋成这样》出版。作为一代人的女性主义启蒙，上野千鹤子更为人熟知的形象，是那个永远愤怒，和世界争辩的红发前辈。

不知不觉，距离《厌女》首次在中国出版已经过去了10年。我至今仍记得读到《厌女》的醍醐灌顶，许多之前模糊的感受得以归拢整合，那是我第一次清晰地意识到“女性身份”的重量。

然而10年过去，环境似乎不会因为几个人的觉醒而有根本性的改变。世界全面右倾，女性主义内部四分五裂，互联网上的理性思考很少占到上风，现实中让人心寒的新闻却从未停止上演。

如何在女性内部实现团结？怎么抵抗体系对人的异化？当社会留给弱者的生存空间越来越小，个体的出路到底在哪里？

带着这些问题，看理想和上野千鹤子聊了聊。

01.

后来者不必从零开始

上野千鹤子还留着一头红发。

她曾想过，等头发变成银白色时，就剪成超短发并停止染发，但时至今日，她还是没有下定决心。

根据日本的介护保险制度，年满65岁的老年人就可以申请护理服务。十几年前，上野千鹤子曾想象过自己成为被护理者的场景，她想作为当事人，更好地体验制度的优缺点。

但是直到现在，她依然没有使用护理服务，因为“即使申请，以我现在的健康状况也无法被认定为需要护理”。

许多事似乎都没有改变，包括她的愤怒。这股能量从未被时间带走。

她看到俄罗斯入侵乌克兰、以色列攻击加沙、特朗普蛮横行为不断，日本国内的政治家不承认夫妻别姓、护理保险制度越改越差……一桩桩一件件都让她深感不能松懈。“愤怒的能量永远不会枯竭，因为不断发生一些让人愤怒的事情”。

《上野千鹤子的最后一课》

提起自己的“吵架秘籍”，她觉得条理清晰的论述和证据都很重要，“关键在于兼具逻辑和实证”。而且，任何争吵都无法说服已经被信念固化的人。她相信，辩论的真正对象并非场上的对手，而是席间的观众。哪一方更有道理，由观众来判断。

被时间磨平心气是大多数人的常态，但这件事从未在上野千鹤子身上发生。她甚至不曾有无力感，因为“还是能感受到自己带来了哪怕十分微小的改变”。

但是，变老对于上野千鹤子而言，依然“是一件寂寞而悲伤的事”。

日本的樱花花期大约只有一周，以前她常常忙忙碌碌，不知不觉就错过了樱花盛开。现在，她会想着“来年还能再相逢吗”，然后更加珍惜季节的更替。和许久未见的老朋友相会时，她也会有同样的心情。

年轻的时候，她对社会满怀怨言，甚至会责怪大人：“是谁把世界糟蹋成这样？”

直到如今人生走完大半，她知道自己努力过、战斗过，但一代人的力量依然不足以大幅改变社会。所以她在书中写下：“我们必须对年轻人说一声‘对不起’。”

“传承”往往是时间留给启蒙者的最后一个难题。随着年岁增长，上野千鹤子能够以更长的时间跨度思考历史，也愈发深切地感受到，自己从前辈那些世代承接了多少东西。她想，对于后来的世代也是同样。

“我不确定自己是否创造出了足以传递给下一代的、有价值的东西，但我依然希望他们能够继承这些，让后来的人不必每次都从零开始。”

怀抱着这样的心情，上野千鹤子写下了新书的最后一句话：“前辈传给我们的接力棒，是时候交到你们手里了。”

02.

团结的可能

看理想：作为日本政坛保守右派的代表，高市早苗成为日本首位女首相，美国总统特朗普也在推行大量右派政策，你怎么看待高市早苗的上台，以及目前全世界的右倾？

上野千鹤子：这是件令人担忧的事。和“铁娘子”撒切尔一样，我不认为高市女士会推行对女性友好的政治。从海外来看，她应该被视为“极右政权的诞生”吧。我也担心中日关系可能因此变得紧张。

看理想：在新书中，你提到过去提出的很多问题得到了重视和解决，但是新的问题依然层出不穷，越来越多人加入抗争，但既有的结构似乎依然难以动摇，如果可以定义的话，你认为现在的女性主义进展到了什么阶段？

上野千鹤子：从特朗普总统当选、欧洲各国和日本的排外主义与反移民现象，以及中东和亚洲宗教原教旨主义的加强来看，现在无疑处于一种反扑（backlash）的时期。不过，反动本身是对一定变化的回应。人权意识与平等意识的提高绝不会倒退。历史总是像“前进两步、后退一步”一样呈“之”字形前进。我想，女性主义关于男女平等的思想，已经成了世界标准吧。

《都是她的错》

看理想：前阵子有一场关于女性主义的争论获得了全球的关注，争论双方是《哈利波特》的作者J·K·罗琳和电影中赫敏的扮演者艾玛·沃特森。双方的辩论围绕对于跨性别者的权利保护，罗琳主张生物学性别的重要性，认为跨性别女性可能侵犯生理学女性的安全，艾玛主张保护跨性别者的权益。

很多人也把这场争论定义为女性主义路线的内部分歧，你怎么看待这场争论？现在关于女性主义不同路线的争论愈演愈烈，你怎么理解女性主义内部的分裂？

上野千鹤子：如今，已经没有人能够界定何为“女性主义内部”与外部的边界。女性主义领域历来争议不断，但如今争论的场域已无限扩大，甚至难以追踪论争发生的具体方位。更值得关注的是，当下的论战似乎越来越少建设性的争论，取而代之的是日益滋长的无益攻击与恶意诋毁。这一切的最终定论，或许唯有留待历史来裁决。

看理想：女性内部的分化不只存在于理论层面，你在新书中提到，一些现实中对于中产阶级女性有利的制度或者政策，反而会损害下层女性的利益，面对这种现实中的分化，在女性内部阶级、能力差异极大的前提下，如何才能更好地帮助弱者？

上野千鹤子：在女性主义兴起之前，女性早已因阶级、种族、国籍等因素处于分裂状态。正是通过构建“女性”这一集体身份认同，女性主义首次确立了作为集体性的主体的“女性”。如今这种主体认同再度分化也是理所当然。但若能对其他群体女性遭遇的MeToo运动产生共情，便仍存在团结的可能。

看理想：新书中还提到了女性间的代际剥削。很多精英女性由母亲承担育儿责任，自己去职场打拼。在中国社会这种情况也非常普遍，而且因为职场压力很大，许多称不上“精英”，只是单纯想要兼顾工作和育儿的女性，同样需要母亲来照顾自己的孩子，这种现状如此普遍存在的社会根源是什么？在现阶段有什么更好的解决措施吗？

上野千鹤子：在家庭责任观念根深蒂固的社会，照顾（育儿/家务/护理）往往被视为家庭责任，这部分重担通常会落在母亲或祖母肩上。

东亚社会普遍存在强烈的家庭主义传统。日本长期存在由祖母代替职场母亲抚育孙辈的习惯，但如今祖母不仅与家庭分居，自我意识也日益增强，依赖祖母的力量已是难以为继。正因如此，公共育儿支持（托儿所）与公共护理支持（护理保险）显得尤为重要。随着日本育儿期职业女性的增加，无法进入托儿所的“待机儿童”数量已显著减少。

看理想：近几年东亚各国都涌现了大量讲述母女关系的优质文学、影视作品，像韩国的《苦尽柑来遇见你》等等，年轻一代似乎从早期的批判、不要成为母亲这样的人，慢慢转变为体谅母亲的苦处，你认为这种转变真的在发生吗？你怎么看待母亲牺牲自己，托举女儿拥有更好的教育资源、能去职场打拼这种现象呢？

上野千鹤子：女儿获得高学历离不开母亲的支持，母亲那一代女性往往将未竟的期望寄托在女儿身上。然而，母亲对女儿的期待被称为“成就要求的代理满足”（「達成要求の代理充足」）。也有报道指，在过度期待的重压下，有母亲对女儿实施"教育虐待"的情况。这种将自身期望强加给女儿的压抑型“毒亲”，在中国应该也不少见吧？

看理想：新书中提到，有数据证明雇佣更多女性员工，可以让公司赚更多的钱，但日本企业明知这种情况却依然不调整雇佣策略，因为日企更重视员工的忠心而非能力，日企借此维护男性圈子文化的再生产，这种情况其实在中国也非常普遍，为什么东亚各国更突出地形成了这种风气呢？这种情况如何才能被改变呢？

上野千鹤子：在东亚社会，父权制的家族主义根深蒂固，加之存在性别隔离文化，这或许导致男性文化与女性文化不断被再生产。就这点而言，穆斯林社会的此类传统更为强烈。随着现实演变——女性学历提升、谈判能力增强、能够自主掌控身体、选择不婚或不育（这些变化已然发生），企业与社会都将在不可抗拒的力量推动下发生转变。

《坡道上的家》

看理想：新书中提到，一些女性为了参与竞争，维护自尊心，有可能会否定自身的女性特质，试图与男性对等竞争，但这样做反而和日本社会对于综合职位与一般职位的划分一样，让女性陷入了内部分化的陷阱。那么对于个体的女性来说，除了“成为强者”，还有哪些方式能改变现在的弱势处境呢？

上野千鹤子：一个人是做不了什么的。女性擅长建立人际关系。我们应当编织起这样的网络，将选择多元生活方式的同伴汇聚起来，过上丰盛而愉悦的人生——当人们看到这样的图景，自然会觉得比起分裂对立，这样的活法更值得向往。

03.

人是最宝贵的财富

看理想：您反复提过，老年人需要摒除必须和家人同住的过时观念，这种对所谓“孤独死”的恐惧为什么会在东亚社会普遍存在？和整个社会对家庭观念的强调，以及死亡教育的缺乏有关吗？

上野千鹤子：在过去大家庭主义盛行的时代，家人一起居住是理所当然的。然而现在由于少子化，每个家庭只有一两个孩子（如果想回到大家庭模式，可能需要生五个以上）。因此，父母与子女分开居住已成为常态。

当尝试世代分离后，人们发现父母和子女双方都能在不受干扰的情况下自由生活。改变生活习惯和风俗往往伴随着不安和恐惧，但变化常常出乎意料地轻松。曾经北欧国家也属于大家庭主义社会，但现在难以想象高龄者与子女同住。这一变化的原因之一是，女性开始意识到，以父系为主的大家庭其实建立在外嫁妇女的牺牲之上。

看理想：书中介绍了现在日本的养老照护制度，现在日本年轻人会住在共享房屋里，单亲妈妈可以带着孩子来共享房屋生活，整个东亚社会过往对于育儿、家庭、养老的想象是不是太单一了？现在都存在哪些新的可能性？

上野千鹤子：如今不仅存在基于血缘的传统家庭模式，非血缘关系的集体居住形式也日益增多。随着不婚男女、单亲母亲以及无亲属照料的老年人数量不断增加，这种居住模式的兴起已成为必然。

《小偷家族》

看理想：今年1月1日起，中国正式实施渐进式延迟退休，日本则是在2021年就将退休年龄延迟到了70岁，日本的老年人一般怎么看待延迟退休制度？目前延迟退休政策在日本社会运行得怎么样？

上野千鹤子：现代的70岁与半个世纪前相比，在健康状况和运动能力方面都呈现出年轻化趋势。

只要保持健康状态，让老年人工作到70岁应当不成问题，而且许多高龄人士确实在寻求就业机会。由于养老金不足，他们也需要额外收入来弥补缺口。可以说，强制退休制度实质上是一种年龄歧视，它通过设定特定年龄界限将劳动者排除出职场。日本老年人普遍对延长退休年龄持欢迎态度，但是，从事与以往相同的工作，薪资却大幅削减，他们对此深感不满。

看理想：现在日本的老年人照护行业有使用AI吗？很多企业在开发护理机器人，你怎么看待用机器人照护老年人？

上野千鹤子：尽管已引入传感垫、尿液检测仪和监控摄像头等IT设备，但即使这些设备发出警报，实际更换尿布的仍然不可能是机器。最终奔赴现场的始终是工作人员。有报告显示，高科技设备的引入反而增加了工作量。其次，关于AI作为交流机器人陪伴老年人的设想，我完全无法认同。无论是孩童还是长者，都是在人与人的真实互动中成长并老去的。没人会让AI照看孩子，却主张让AI陪伴老人——这在我看来无异于一种蔑视高龄群体的年龄歧视。

看理想：近几年，AI的发展给各行各业都带来了翻天覆地的变化，在不远的未来，像司机等基础劳动行业都可能被替代，你怎么看待AI对于人类工作岗位的替代？未来社会，弱者的处境会不会更糟糕？

上野千鹤子：许多基础行业工作者（essential workers）可能被人工智能和机器人替代，白领（行政）岗位中的多数也同样面临被取代的命运。然而，正如市场始终渴求信息生产力高的人才，在人际服务和护理领域，仍然存在无法被AI取代的人性化劳动。

看理想：你的研究一向关于弱者，一些对于弱者的保护，是不是只能通过“成为强者”来实现？但在成为强者的过程中，怎么抵抗体系和权力对人的异化？

上野千鹤子：不是所有弱者都能蜕变为强者——能跻身强者之列的终究只是凤毛麟角。市场奉行弱肉强食的竞争法则，但国家与公民社会却遵循着不同的运行逻辑。若能在后者中构建再分配与互助机制，便能有效缓减竞争社会带来的撕裂感。

更重要的是，高度分化的竞争社会必然催生“胜者的焦虑与败者的愤懑”，而差距较小的团结型社会，终究更能维系整体的稳定与和谐。

《小偷家族》

看理想：你曾经在采访中提到过，生活在衰退的社会不是一件坏事，以人口现象为例，女性的地位上升时，有权选择离婚或堕胎，这种人口上的衰退其实是尊重个人权利的表现。现在中国处在衰退的社会中，很多中国年轻人正在经历的难关是日本人已经经历过的，比如失业、竞争加剧等等，对这些处在困境中的年轻人，你有什么建议吗？

上野千鹤子：无论何种社会，人始终是最宝贵的财富。

在人口爆炸的时代，人类曾被视作取之不尽的可耗竭资源——死亡或被弃置后总能源源不断地得到补充。但在少子化的社会中，这种观念已难以为继。我们也日益清晰地认识到，生育和抚养孩子背后蕴含着女性付出的巨大照护劳动。一个真正进步的社会，应当让女性能够安心生育，让每个降生的孩子都能得到悉心培育……我们好不容易走到今天，难道不该珍视这个成果，共同构筑可持续的社会吗？

彩

看理想：你的下一本书在撰写中了吗？下一本书准备围绕什么话题展开？

上野千鹤子：从我写下《父权制与资本主义》（1990年）以来，已经过去 35 年。在这期间，新自由主义与全球化迅速推进。我正准备将这 35 年来世界的变化纳入其中，撰写《父权制与资本主义·其后》。其中一部分内容其实已经写在上野千鹤子、江原由美子主编的《挑战的女性主义：超越新自由主义与全球化》（有斐阁，2024）中。

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“改写不会改变的世界”

采访、撰稿：铁柱

策划：看理想新媒体部

封面图：《苦尽柑来遇见你》

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