毛立平X郑小悠：历史不只由男性和权力构成，也由女性构成

聊起清朝，你的第一印象是什么？是康乾盛世时的开疆拓土，还是晚清签下不平等条约的步步屈辱？是《康熙王朝》里玄烨怒斥群臣的帝王霸气，还是《甄嬛传》里后宫妃嫔们的暗流涌动？

或许是受清宫剧热播的影响，长期以来，我们看清史似乎陷入了两个“套路”：要么是帝王将相的“硬核国是”，要么是后宫争斗的“戏说家事”，而中国人民大学清史所毛立平教授的新作《权变：大清的国是与家事》，把这两条线拧成了一股绳——三百年的权力较量，不仅体现在外朝权力的联合、集中与消亡，制度的制定、更新与朽坏，利益的分配、让渡与平衡等问题，还涉及内廷人事与情感的变迁，更包含充满温情与关怀的史实与故事……国是与家事如“主动脉”和“毛细管”，牵动着清朝三百年的沉浮兴衰。

近日，中信出版集团特邀中国人民大学清史研究所教授、《权变》作者毛立平，国家图书馆研究馆员、历史学者郑小悠，并由历史博主RUC猫猫主持，来谈一谈在国是与家事的交织中，如何重新理解清朝的权力博弈。

以下是本场对谈的精华内容。

RUC猫猫：我们今天活动的主题，就是聊一聊毛老师的这本新书《权变：大清的国是与家事》。毛老师博士阶段研究的是清代嫁妆相关课题，这两年出版过一本研究清代宫廷女性的《壸政》，另一本是利用巴县、南部县的司法档案做的《清代下层女性研究》。而这本《权变》，和前面几本的风格应该不太一样。所以想先请毛老师跟大家分享一下，这本书的写作初衷是什么？也想请您解读下书名——“权变”具体指的是怎样的变化？“国是”与“家事”又分别指代什么？在书中，这两者呈现出了一种什么样的关系呢？

毛立平：准确地说，《权变》是我出的第一本历史科普类或者通俗读物。它来源于我在B站做“细说紫禁”栏目的那些文稿，在这个基础上又重新做了梳理打磨，舍弃了原本很多不相干的部分，补充了一些新内容——这些新内容是必须增补的，这样才能把一本书的逻辑链构建完整，最后形成这样一份书面书稿。

取名“权变”，原因是我们想以“权力结构的变化”为主线，梳理一下大清的发展过程。比如，他们是怎么从关外的一个小民族建构起政权的？其实他们一开始和中原王朝那些成熟的政治制度完全不搭边，怎么就一下子快速过渡了，入关以后又慢慢发展——原本的决策体系还没脱离血缘关系，都是兄弟子侄一起掌权，还带有一定的民主性质，主要决策的事情也多与军事相关；后来很快就建立了内阁六部，皇帝慢慢实现了中央集权，摆脱了原本靠血缘这种比较原始的模式。《权变》这本书，就是想把这个过程梳理清楚。

我一直强调清代很重要的两个特点。首先是民族性，它是关外少数民族建立的政权，与汉族王朝既有共通之处，也有不同之处；其次是时代性，清朝赶上了中国以往所有朝代都没遇到过的时代——18世纪工业革命爆发，正好就是康乾盛世时期，整个世界已经翻到了新的一页。

咱们中国历史上，一般说的边患或者外来侵犯，大多来自“三北”地区——正北、西北、东北，只要把从秦朝到明朝一直修缮的万里长城稳固好，边患问题基本就能解决。但清朝不存在这个问题，统治者本身就是北方少数民族，在处理民族关系问题上有其自身的优势，也做得比以往朝代更加成功。

可没想到，他们遇到的是另一种挑战：一个清朝皇帝在地图上可能都要找半天才能找到的小国家——英吉利，只派来几艘军舰，结果大清水师完全没法抗衡，最终被打得落花流水、溃不成军，还找不到任何解决办法。最后不管是能臣还是君主，都只能慨叹说我们面临的是“三千年未有之大变局”。所以清朝最后的衰亡，和其他朝代比起来，也是很不一样的。

在我们了解的历史里，每个朝代到末期的时候，往往会爆发农民起义或者战乱，最后导致朝代灭亡。清朝也遵循了这个规律，爆发了中国历史上规模最大的农民战争——太平天国运动。但事实上，清朝也把太平天国平息下去了，可就算这样，也没能挽救清朝的危局。这种内忧外患交织在一起，让清朝一步步走到了风雨飘摇的境地，皇权最终也七零八落，形成了“轻中央、重地方”的格局。所以我们希望能以“权变”作为主线，把整个发展格局梳理清楚，也想用这一条线，把清朝整个历史的发展特点串联起来。这就是我们考量的第一条主线。

第二条主线就是书名里的“国是与家事”。我觉得如果只讲第一条“权变”的线，会过于单调。而且就像刚才介绍的，我的研究方向偏性别史，既做下层妇女研究，也做皇族女性研究。所以我希望呈现的历史，不只是由男性、政治制度、权力这些因素构成的，历史也是由女性构成的。

清代不只是前朝的那些事有意思，后宫的事也很有趣，而且前朝和后宫经常是交错在一起的。在清代，很多时候后宫的事情很大程度上决定了前朝政治的走向，就像“主动脉和毛细管”，我们想在讲清楚“主动脉”（也就是权力结构、国是大局）这个骨骼框架的同时，也讲讲“毛细管”（也就是这些细微的家事、后宫之事），让大家看到框架背后那些生动的血肉，这样可能会让历史更有吸引力。

虽然清代对后宫采取了特别严格的内外隔离制度，皇帝想尽各种办法不让后宫女性和外界产生任何联系，就算是娘家，也很难有往来，但这并没有让前朝和后宫彻底隔离——很多事情既是国是，又是家事。

我们再以“九子夺嫡”为例来说。九子夺嫡本来是件家务事：康熙的儿子们都想得到皇帝的职位，都想继承皇族大家长的地位。而康熙又把他们培养得个个文韬武略，所以在“不想当皇帝的皇子不是好皇子”的培养理念下，就上演了九子夺嫡这一幕。

这本来是家事，可在清代历史上，没人会否认它是康熙朝后期最不稳定的政治因素。大臣都分了派系，皇子们之间也各自结党，后妃们也在里面各种牵扯，整个前朝、后宫都因为这一件事搞得一团糟。康熙到去世前，也没解决好这个问题，还导致雍正继位成了个谜，而雍正继位的合法性，也一度成为清史中讨论最热烈的问题之一。所以，皇帝一家的家事，使得前朝和后宫紧密连在了一起。

配图为影视剧照

雍正继位之后，觉得自己要解决的第一件大事，就是皇位继承问题。他不想再出现像康熙那样，先是决定立嫡长子，后来又没能坚持，两立两废，把家里、朝政都搞得一团乱的情况。所以在雍正元年，设立了“秘密立储”这种新的立储方式。他正式废除了以前中原王朝立嫡长子为太子的做法，开始实行秘密立储制度。

雍正的做法到底算国是还是家事呢？首先肯定是国是，因为这不仅仅是决定皇家的继承人，也是决定下一任国君是谁，关系到整个王朝的延续和走向。

就像明朝那场争论了很久的国本之争，就是皇帝和大臣之间的博弈。大臣们之所以要跟皇帝争，就是认定立太子不是皇帝一个人的私事，而是整个国家的大事，是关乎中国传统礼法制度的根本问题。他们觉得一旦把嫡长子继承的规矩破坏掉，以后会引发天大的麻烦，所以一定要争到底，争到最后皇帝也赢不了。

可到了清朝，皇帝就不想把这件事当成国是来讨论了，而是要把它彻底变成皇家的家事——皇帝自己说了算，嫡庶之分、长幼之别，通通都不考虑，喜欢谁就立谁。所以雍正才力图把立储变成自己一个人说了算的家事，谁都别想干预：我活着的时候谁都不知道人选，等我去世之后，你们把我藏好的遗诏拿出来宣读，上面写的谁就是谁。

但这件事，真的就能彻底变成他一个人的家事吗？其实也很难，毕竟储君是将来要掌管整个国家的君主，如果没有大臣们的支持，他这个君主是根本立不起来的。所以，雍正当时其实也是很紧张的。他曾告诉张廷玉遗诏藏在哪个地方，并说这事就告诉你张廷玉一个人了，结果其实雍正把这事也跟鄂尔泰说了一遍。

从这里就能看出来，雍正已经意识到，如果只有他自己知道立储这个“家事”，那他的儿子将来未必能顺利继位。万一中间出现意外，谁来保驾护航呢？这根本不是他们皇家一家子能解决的事。

《雍正帝读书像》，来源：故宫博物院

所以从这一点就能看明白，这件事必然既是国是，也是家事。我在写《权变》的时候，就希望把它作为“家事”的那一面也写透：秘密立储之后，皇家的家庭结构会发生什么样的变化？皇子兄弟之间的关系会出现什么不同？甚至后宫妃嫔之间的关系，会随之出现哪些变化？

以前的朝代，后宫那些妃嫔争来斗去，核心目的就是为儿子争皇位，要争皇位，就得先争皇后的位置，这样儿子才能顺理成章当太子。可秘密立储之后就不一样了，不管你的位分高低，只要你的儿子当了皇帝，你就是太后；就算你的儿子没当上皇帝，你自己要是皇后，之后也照样是太后，就算是皇贵妃，地位也差不了。

这么一来，后宫的格局和生存逻辑，也就跟着彻底变了。所以说，任何一件事，其实都是把前朝和后宫紧紧牵扯在一起的。

我希望在这本书里，把这种“两面性”彼此交织的过程给写出来。

RUC猫猫：小悠老师给这本书写了推荐语，说它是“朝廷权力博弈与宫廷命运浮沉相交汇的通俗作品”，特别精准。而且小悠老师自己写的几部清朝历史作品里，也能明显看出清朝国是和家事难解难分的特点。所以想请小悠老师聊聊，读毛老师这本《权变》的感受是什么？另外，在您自己的研究和写作中，是不是也能看到这种“权力的主动脉”和“情感的毛细管”相互作用的明显痕迹？

郑小悠：首先我特别佩服毛老师，敢写这么一部贯通下来的著作。当然，它涉及的方面不是整个清代的断代史，主要聚焦在政治史，具体来说是中央层面的政治史和宫廷政治史。但即便如此，这也是很有胆量、有胆魄的做法。

大家如果稍微了解清史就知道，清代的史料实在是太多了。想把整个清代哪怕只是某一个领域，系统地梳理清楚，讲得细致透彻，既融入前沿研究和自己的独到见解，又能让普通爱好者有阅读兴趣，文字还不媚俗，难度真的非常大，尤其是中央政治再加上宫廷政治、宫廷史。我们想以学术的视角做到中正不偏不倚，用通俗的语言呈现给广大读者，让大家即便不能说都满意，但至少相对都能接受，这本身就是个巨大的挑战。它不只是学术上、写作上的挑战，还有如何面对观点博弈、进行观点沟通的挑战。毛老师能把这几个方面都兼顾到，相当难得。

看毛老师的书，给了我好多启发，原来不知道的很多信息，看了之后都清楚了。比如有个最大的认知颠覆——毛老师认为，努尔哈赤的大妃里犯错误的是富察・衮代，而不是阿巴亥。

我之前一直都毫无怀疑地觉得是多尔衮他们的妈妈阿巴亥和代善有牵扯，毕竟阿巴亥是年轻漂亮的女性，代善又是长子，加上有收继婚的传统，好像就容易有暧昧关系似的。结果看了《权变》才知道，原来可能不是阿巴亥，而是莽古尔泰的妈妈富察・衮代。

莽古尔泰就是因为杀了他妈妈，这成了他一个重大的历史问题，这两件事不就对上了吗？一方面是有位大妃犯了错，而且肯定是当过大妃的人；另一方面莽古尔泰是四大贝勒之一，他妈妈必然是大妃级别。莽古尔泰本身性格又暴躁，要是他妈妈真和代善有暧昧，以他的脾气，做出杀母这种严重程度的事，是有可能的。

《权变》虽然是面向大众写的，我翻阅一遍之后，真的常有“原来是这样”的感觉和收获。我相信大家看了之后也会有同感，尤其对想全面了解清朝，想对这个朝代有个概念性、轮廓性把握和认知的读者来说，特别适合阅读这本书。

另外就是对看了电视剧或文艺作品之后，还想进一步了解一下背后的制度、人事关系等方面的读者，我觉得这本书应该是他们了解整个清代上层政治史和宫廷政治史最合适的入门书。

RUC猫猫：我们下面就进入书里一些具体内容的讨论。首先，这本书里涉及特别多有争议的话题和历史谜团，为什么清朝的谜团给人的感觉这么多，话题度还这么高？另外，对于广大历史爱好者，接触到这些谜团和各种说法，还有正史和野史时，很可能会觉得真假难辨。大家难免会疑惑：历史的真相到底是什么？想请两位老师给大家一些建议，面对这些五花八门的说法，应该抱着什么样的态度？

毛立平：我觉得大家可以采取两种态度。第一种态度就是借这个“瓜”了解一下历史的真相，第二种就是“吃瓜”的态度，两种兼可以有之。

郑小悠：清朝的“瓜”特别多，可能和时代近有关系。年代越近，大家就越觉得能理解当时人的行为方式，而且流传下来的各种说法本身也多，所以就显得“瓜”特别多。

再就是清末的排满革命，留下了大量的笔记、小说，像血滴子之类的，都属于清末的武侠小说。这些作品为了增强故事的张力，会刻意编造一些情节。因为排满革命需要对清朝进行相对丑化的叙事，这是出于革命宣传的需要。所以到了近代，相关的材料变得非常多，形式也五花八门。

不光有文字材料，还有各种艺术形式。晚清时，传播方式越来越丰富，这些故事就以数量级增长的态势被传播开来，结果就是大家都知道了这些内容。

清朝的这些八卦，其实在民国时期就打下了很好的“群众基础”，再往后，这些内容被一步步强化，到了现代人拍电视剧的时候，为了让观众更容易接受、更感兴趣，就会继续沿用这些素材，于是就越传越多、越传越离谱，我觉得与传播的过程有很大关系。

毛立平：民国排满的问题确实也是一个很重要的因素。其实民国时期也是人们理解清朝历史的一个关键节点。

孙中山等革命人士，要进行的是一场民主革命，但后来发现，用“推翻封建王朝”这种新思想、新概念去号召民众，不如用“驱除鞑虏”这类口号更能引发情绪共鸣，但这在当时是有着特殊的历史背景的。

到了今天，我们在短视频里也经常能看到，一些关于清朝历史的说法其实是误读，它们不讲史实、没有依据，仅靠着煽动狭隘的民族主义情绪来博眼球，这确实也是当前问题的一个症结所在。

这就又回到我们刚才聊的“瓜”的问题上，其实道理是相通的。比如像“太后下嫁”，还有洪承畴和孝庄的关系这类说法，为什么在清朝的历史语境里，就显得好像更容易让人相信？就是因为清朝是少数民族建立的政权，大家会觉得他们入关之前，不像中原王朝那样有严格的男女性别秩序和性别区隔。所以大家就会觉得，皇太极把自己的妻妾献出去招降一个将领，这种事发生在满人身上，好像是说得通的。

也正因为这样，这些谣言才会越传越广、越传越像真的，从民国一直流传到今天，始终都有这样的因素在推波助澜。所以我觉得，这也是清朝历史谜团和八卦这么多的原因之一。

RUC猫猫：我记得前两年看过一本美国学者马克梦老师写的书，叫《天女临凡》。这本书特别有意思的一点是，它居然在正文里引用了《金枝玉孽》和《甄嬛传》这两部电视剧的内容，直接把影视剧内容当成论述的一部分了。

这就能看出来，清宫剧的影响真的太大了。不过毛老师的《权变》还有之前的《壸政》，都特别清晰地跟大家讲了一个事实——清朝的后宫，其实是一种平淡而无情的状态，用“宫壸肃清”四个字就能概括。

所以我想问毛老师，清朝的后宫为什么会形成这样的氛围，完全没有大家想象中那么多的戏剧张力？影视剧里哪些常见的剧情，是不太可能真实发生在清朝后宫里的？

毛立平：我知道大家可能都觉得，用一个特点来概括清朝的后宫，就是“宫斗”。但事实上，我在写《权变》的过程中发现，起码从现存史料里看不到明显的、激烈的宫斗记录。

因为清朝制定了两个很关键的规定或者说原则。第一，后妃晋升只能是集体晋升，单独给某个妃嫔晋升的情况特别少。一般只有在特殊情况下才会破例，比如皇后去世，需要紧急册立一位贵妃为皇贵妃，让她代理六宫事务。等皇后的丧期过了之后，才能把她正式册立为皇后。所以大多数情况下，清朝实行的是集体进封制度。遇到一些重大庆典的时候，比如册立皇后，或者皇太后过寿，就会给一批妃嫔集体晋升一个位分。

第二个原则就是必须逐级晋封，不会像明朝皇帝那样——我喜欢谁，就直接给她连升几级，甚至专门发明一个皇贵妃的位分，让她凌驾于其他妃嫔之上，地位仅次于皇后。清朝完全没有这种情况，后妃必须按照位分等级，一级一级往上封。

这么说大家可能会觉得，这是不是跟我们现在的职场有点像？清朝的这个“后宫职场”，其实不太有竞争性。按现在的说法，它更像是我国上世纪80年代到2000年之间的职场，大家入职之后就论资排辈，等你的前任升上去了，你才能跟着往上升一级。而且能不能升职，主要看“运势”，就看赶上几次大庆典，这跟你个人的努力没有太大关系。

而且，和其他朝代不一样的是，清朝的后妃诞育子嗣，即便生了儿子，通常也不会成为晋升位分的影响因素。

除非是极个别的情况，比如慈禧，咸丰皇帝本来没有儿子，她生下了一个皇子，那肯定是要晋升的。还有乾隆皇帝，到了六十多岁时，宫里的妃嫔都已经十几年没生育过子女了，结果惇嫔忽然怀孕，她怀孕八个月的时候，乾隆就说要给她升一级，这其实也是乾隆在证明自己还年轻，还有生育能力。不过，一般情况下，生育子嗣不算晋升的考量因素，两者是没有关系的。这样一来，靠着集体晋升和逐级晋升这两个办法，把后宫的竞争因素基本上消弭掉了。

从这一点来讲，我觉得这是清朝后宫没有特别明显宫斗的一个非常重要的制度原因。这也是清朝的皇帝们总结出来的经验，而且他们自己也确实是相当严格地遵守了这两个规则。所以我才说清朝的宫史是无情的——你根本看不出来皇帝特别喜欢哪个妃嫔，会一下子把她的位分拔得很高。我们只能从妃嫔一段时间内的生育频率比较密集来看，推测这段时间皇帝可能跟她关系比较亲近。

那种情感上的直白表达，或者说破格为哪个妃嫔做点事，可能也就只有顺治皇帝和董鄂妃之间了，这大概是清朝后宫里唯一称得上动人的情感故事。

但我们得把这份情感放在客观的历史环境里去理解。顺治皇帝主要是想与满蒙守旧势力，包括多尔衮和他母亲做抗争：你们给我选的这两个皇后，我就是不想要、看不上，我偏要找一个不符合你们期待的董鄂妃，跟她演绎一场轰轰烈烈的爱情，其实这是一种对抗的姿态。可事实证明，这件事在当时是失败的，最后发展成一场悲剧。

自从康熙以后，宫闱制度彻底定型，基本上就再没有这种破格的情况发生了。

RUC猫猫：小悠老师写的《年羹尧之死》里也提到了年妃的问题，那么历史上，雍正和年妃的感情究竟是什么状态？雍正和年羹尧、年妃之间这种前朝后宫的相互影响程度到底有多大？是不是绝对的一荣俱荣、一损俱损？

郑小悠：首先，年妃和雍正的结合，完全是制度促成的。雍正在康熙四十八年，也就是二立太子之后，跟一批皇子一起得到了晋升，从贝勒升到了亲王。皇子爵位晋升之后，不只是收入和级别，各方面的待遇都要提升，其中就包括佐领的增加。

康熙年间，宗室对自己所属佐领的控制力，虽然比不上清初那么强，但还是有一定话语权的。雍正从贝勒到亲王，等于是连升两级，自然要增加一些佐领。康熙当时有个惯例，就是用自己的亲兄弟、亲儿子，去拆分那些传统王公——也就是清初受封的那些王公手里的权力，说白了就是剥夺对方的佐领。

当时，四阿哥胤禛被分到了镶白旗，和肃亲王是同旗。康熙没有把内务府的佐领拨给他，或者只拨了一部分，反而把肃亲王手下的佐领划拨到了自己儿子雍亲王的名下。年羹尧他们家的佐领，就是在这个时候，从肃亲王的一个分支延绶的门下，被划到了雍亲王的门下。

而年羹尧的妹妹，也就是后来的年妃，嫁给雍亲王，应该就是在这件事之后。这特别符合清朝，尤其是清初亲郡王选侧室的制度——要从自己佐领里的适龄女性中挑选。这就和皇帝只能选上三旗的女子做宫女一个道理。亲王、郡王选正室需要皇帝指婚，但选侧室或者侍女这类相对私人的家庭成员时，就要从自己管辖的佐领里挑人。年氏正好符合这个要求，她就是在佐领被划拨过来之后，嫁给雍正的。

但是这个时候，年羹尧已经外放到四川，而且他当上四川巡抚之后，只回过一次北京，就是康熙六十一年，回来和朝廷讨论继续西进征讨准噶尔，而且那次年羹尧先去承德见了康熙，回北京待了没几天就走了。

所以，从他们家佐领被拨到雍亲王府，一直到雍正继位，这十几年的时间里，年羹尧只见过雍正一次。再加上当时北京和四川的交通条件，他和远在北京王府的妹妹沟通肯定不会很密切。

而且他们兄妹俩的年龄差应该不小，就年妃出嫁的大致年纪推算，哥哥年羹尧可能比她大了十五六岁。古代的兄妹之情，和我们现在理解的兄妹感情本就不一样，男女之间的界限很分明，再加上这么大的年龄差，两人又常年天各一方，关系显然不会像电视剧里刻画得那么亲近。当然，家族一荣俱荣的观念和结构肯定是存在的，但他们作为个体之间的亲密程度和联系频率，远没有那么深。

我觉得雍正和年妃之间应该也是有感情的，毕竟年妃嫁给雍正时间不短，还生了那么多孩子。而且从雍正自己的叙述来看，年妃应该是识大体、顾大局的性子，受过很好的教育，礼数周全，为人也谨慎小心。

从她最后的谥号，还有雍正给她的各项待遇里也能看出，她本人起码没有参与到年羹尧那些政治活动里去，对家族里的其他人也还算不错。

所以我觉得，雍正和年妃、年羹尧这两个人的关系不是捆绑在一起的。不能说雍正就是为了利用年羹尧，才对年妃好，让她接连生孩子——这种说法就把雍正贬低得太严重了。反过来也一样，更不可能说因为年妃是宠妃，就使劲提拔年羹尧，哪怕年羹尧能力不行，也要让他去当大将军。这根本说不通，因为年羹尧在康熙朝就已经证明自己很有能力了，完全不需要借用他妹妹的关系去获取雍正的重用。

毛立平：《权变》也讲到过宗室的爵位制度，大家可能也听过清朝宗室爵位里有“入八分”和“不入八分”的说法。基本上，入八分以上的王公，在获得爵位之后，都能分到一定数量的私属佐领，相当于底下真正有归自己管辖的旗人。

这也就能解释，为什么很多人会说年羹尧是雍正的私属奴才，甚至误以为他是包衣出身，其实这是个误解。而他之所以会成为雍正的私属之人，就是刚才小悠老师讲的那个过程，是随着佐领的划拨，才归入雍亲王门下的。

RUC猫猫：借着包衣的问题，清朝有个机构和《权变》的副标题特别贴切，就是内务府——它是个“家国一体化”的机构。书中也讲到，内务府里的上三旗和外八旗其实是相对独立的单位，有单独的学校，单独的晋升渠道，当然也可以向外流动。书里还有个细节，说乾隆要给高斌家抬旗，高斌特意写了一大段话，里面有一句，大意就是恳请继续留在包衣佐领下，为皇上效力。所以想请毛老师讲讲，内务府上三旗的包衣和大家通常认知里的那种“奴才”，区别到底在哪里？他们是不是真的有一种自我认同感，觉得比起外八旗，自己和皇帝的关系更近，甚至还会以此为荣？

毛立平：确实，因为大家对清朝有个普遍的误解，觉得包衣的地位肯定比较低。其实不然，像高斌这样官职很高的包衣，也不在少数。

内务府的包衣，其实就是上三旗的包衣。当然下五旗也有包衣，归属于其他王公，上三旗包衣则是皇帝自己的私属奴仆。而且在整个旗人体系里，所有的旗人其实都是皇帝的奴才，上三旗包衣算是皇帝个人的私属包衣。所以并不是说“奴才”的地位就一定低。

而且包衣也是正身旗人，很多人确实是以包衣身份为荣的，如果我是皇帝的包衣出身，那跟皇帝的亲密度和信任度，有时是其他旗人没法比的。

举一个大家熟悉的例子，曹雪芹家就是内务府的包衣，清代有很多特定的机构和职位是只能由包衣来任职的，就像曹雪芹家担任的江宁织造，就只有包衣能做这个差事。因为这些差事交给别人，皇帝都不放心，必须得是特别亲近、特别心腹的人去做才行。

曹寅画像，江苏南京江宁织造博物馆

就拿江宁织造来说，他们在江南当地，不光是负责给皇帝采办衣饰用品这么简单，还负责很多重要的事情。比如，要打探地方的行政动态，把这些情况汇报给皇帝。再比如，偶尔还要帮皇帝在江南物色美女送进宫里。所以他们在外头办事情的时候，往往能有一些便利，相当于有皇帝给的“绿灯”。这其实就是包衣身份上特别特殊的一点。

RUC猫猫：毛老师在《权变》里提到，内务府下面设有“七司三院”。这个机构设置里，有一个大家都特别熟悉的，就是慎刑司。其实内务府的七司三院和朝廷的六部是有对应关系的，比如说慎刑司，对应的就是六部里的刑部。

小悠老师做的就是刑部相关的研究，能不能给大家科普一下，慎刑司和刑部这两者之间到底是什么关系？是不是有些案子，哪怕是内务府管辖的人犯，在某些特定情况下，也需要移交给刑部去审理？

郑小悠：现在特别是制度完备之后，是有明确规定的，各个衙门涉及徒刑以上的案件，都要移交刑部，至少也是和刑部会同办理。比如有个比较严重的内务府相关案件，或者涉及宦官、太监的案子，如果一开始预判这个案子的量刑应该在徒刑以上，那就需要内务府和刑部联手办案。

一般来讲，徒刑以上的案子，在清朝的制度观念里，必须依法办事，要有律例的明确标准，不能随便打骂处置。可到后来，判例越来越多，整个法律体系也越来越复杂。像内务府、理藩院、户部各司管财务的人，包括各旗的都统，他们都不掌握这些律例知识。所以这种案子，就必须和刑部一起办，有的甚至直接交给刑部处理。

像内务府这种比较特殊的机构，还有管宗室的宗人府，别看它们地位特殊，跟皇帝关系亲近，可遇到这类案子，至少也得和刑部会审、会办，因为刑部掌握着法律解释权。

RUC猫猫：在大众认知里，嘉庆和道光在位时的存在感好像不太高。在大家印象里，他们的标签特别单一：一提到嘉庆，最突出的就是他扳倒了和珅；说到道光，就觉得他挺倒霉的，赶上了鸦片战争。所以想问问两位老师，嘉道时期的存在感为什么这么弱呢？我们该怎么看嘉道时期？这个时期有没有什么特别重要的事件，或者有意思的人物？

郑小悠：《案与刑》里选的嘉道年间的案子特别多，是因为嘉庆朝放开了京控，这是他亲政之后才推行的。嘉庆给和珅安的最大罪名叫“壅蔽”，意思就是你仗着我父皇年纪大，在他身边隔绝下面的信息，导致下情不能上达。在他看来，这个罪名比贪污腐败还要严重，是核心的政治问题。

所以杀掉和珅之后，嘉庆就出台了一系列放开言论管制的措施。比如号召御史们，也就是科道官，大胆上书言事。另外一项重要举措，就是放开了京控，允许民间有冤屈的人，直接到北京的都察院或者步军统领衙门递交状子。步军统领衙门和都察院要根据案情轻重处理，情节比较严重的，得马上呈交到皇帝面前。

要知道，之前的京控在乾隆朝及以前都是有严格控制的。嘉庆放开这个口子之后，《嘉庆实录》里突然就大量涌现出各种京控案子。而且好多当时有名的大案，比如李毓昌案，全都是嘉庆放开京控之后才冒出来的。这些大案不是原来没有，而是因为京控这个渠道被打通了，才留下了大量的档案在第一历史档案馆，后人研究起来就特别方便。以前这些案子可能都被压住了，没能递上来，就算走一般的题本或者刑部的常规流程，中间也会有各种各样的压制。所谓的“壅蔽”情况，起码在刑狱司法这个方面，算是在嘉庆朝有了一个突破。

但后来，嘉庆发现这样也不行，京控放开后，大量诬告的案子也跟着冒出来了。他一开始看到那么多京控状子，心里肯定咯噔一下，其实嘉庆这个人很不错，性格厚道，为人宽厚，对冤案这类事特别上心。就像李玉昌案，李玉昌是被害死的知县，嘉庆得知后还写了一首很长的排律诗悼念他，给了他极高的身后待遇，还说自己看到案情后哭得不行。能看出来，他是个很有人情味的皇帝。所以一开始看到这么多冤情，他就大量派钦差出去审案，把六部好多官员都派空了，搞得北京本部的工作都没人干了。

我整理过英和的日记，英和是很能干的，算是嘉庆在政务上的顶梁柱，他和另一个同样能干的初彭龄被派去当钦差的次数多得数不清。比如从北京派到甘肃审案子，中途还不断给他们追加任务，他俩一开始出去只领了一个案子，结果大半年才回北京，一路上总共审了五个案子。

某一年英和钦差审案回来，嘉庆召见英和，问他这趟出去的感受。英和就说，现在这么多京控案子，根本原因是地方上的刑名系统失灵了。而失灵的一大关键是经费不足，好多小案子拖来拖去变成大案，就是因为地方不愿办，办案的时候，甚至要衙役自己掏钱去抓人，各种弊端都在这摆着。接着英和又说，我和某大人（同行者）都算是清廉的，但这一路走下来，花销大得吓人。这些开销最后肯定会变成地方的亏空，又和财政问题缠到一起。而且我出去这大半年，户部的本职工作全耽误了。英和还直言，北京的工作耽误了不说，出去办案还花地方那么多钱。地方本来就因为经费不够才办事不力，才积了这么多冤案。皇上您说，那些督抚是干什么用的？如果一有案子，就从北京派钦差，这也不是办法。我觉得，以后有案子，还是先交给地方督抚处理，实在处理不了，或者案子牵涉到督抚贪污腐败的，再派钦差出去也不迟。

嘉庆一听，觉得英和说得有道理。其实一开始，刑名案子虽说人命关天，但在国家政治格局里，跟军国大事比起来，算不上最核心的事。可嘉庆是把刑名问题提到了很高的位置上的，也正因为这样，我的书里选了很多嘉庆朝的案子。

毛立平：我想从这样一个角度来看：如果大致划分一下整个清代，18世纪基本就是康雍乾三朝，19世纪大致分为两块：前半部分的嘉道两朝大概有五十多年，剩下的五十年，基本就是慈禧掌权的时代。这么看，19世纪的主体框架就很清晰了。

道光画像

再从清朝整个历史来看，除了康熙、乾隆这两位在位六十多年的皇帝之外，光绪虽然在位三十四年，但他其实没真正掌握过什么实权，论皇帝在位时长，往下数就是嘉庆和道光了，一个二十五年，一个三十年，在位时间都不算短。

所以他们对清朝肯定是有影响的。这两位皇帝本身的性格没那么鲜明，祖辈们该推行的改革也都搞过了，看起来很没有什么突出的地方。但实际上，他们的影响是不可忽略的。比如康乾时代出台的很多改革措施、推行的各种制度变革，真正落地、慢慢完善并最终形成定制，就是在这两位皇帝时期。

我们常说，皇帝分开创之君和守成之君，能把前人开创的基业稳稳接住，把那些政策措施真正落实到位，这本身就是一个相当重要的使命。